Uca Allah Buyurur:

İnsanlara yaxşı olmağı əmr edib özünüzü yaddan çıxarırsınız, eləmi? Bir də Kitabı oxuyursunuz. Heç ağlınızı işlədirsiniz?

Bəqərə surəsi, 44

Ədəbiyyat və din – DEBAT

Ədəbiyyatda dini motiv deyəndə nəyi başa düşməliyik?

Debat: “Dini motiv nə deməkdir və ya ədəbiyyat dindən necə bəhrələnir?”

Moderator: Qismət

İştirakçılar:  şair Səlim Babullaoğlu

                      tənqidçi Cavanşir Yusifli

                      yazıçı Fəxri Uğurlu

                      yazıçı Mirmehdi Ağaoğlu

                      rejissor Mətləb Muxtarov

Qismət:  Əvvəlcə bütün dostları bizim Fondumuzda xoş gördük. Sözü çox uzatmadan keçirəm birbaşa mətləbə. Bildiyiniz kimi biz Azərbaycan Yaradıcılıq Fondu olaraq ötən il Dini Qurumlarla iş üzrə Dövlət Komitəsi ilə birgə “Quran motivləri əsasında hekayələr” yarışması elan etmişdik. Müsabiqəyə xeyli maraq olmuşdu, göndərilən hekayələr əsəsında bir  antologiya nəşr etdik. Bizim verdiyimiz üç yer üçün mükafatdan əlavə ölkənin 30-dan çox qurumu da öz qalibini seçib mükafatlandırdı. Ötən aylarda isə Komitə ilə birgə ikinci müsabiqəni elan etdik, dörd səmavi kitabı da əhatə edən “Dini motivli şeir yarışması”. Proses ərzində gördük ki, motiv sözü tam mənası ilə başa düşülmür. “Dini motiv” birləşməsi adamlarda çoxlu suallar doğurur. Yazırdılar ki, iştirak etmək üçün mütləq dindarmı olmalıyıq? İstərdim əvvəlcə hər birinizə eyni sualla müraciət edim: Ədəbiyyatda dini motiv deyəndə nəyi başa düşməliyik? Buyurun, Cavanşir müəllim, sizdən başlayaq.q3

Cavanşir Yusifli: Mənə elə gəlir ki, bütün mətnlərdə dini motivlər bu və ya digər dərəcədə mövcuddur. Elə mətn ola bilər ki, burda açıq olsun, eləsi də ola bilər, alt qatında gizlin şəkildə yer alsın. Bir şeyi yada salmaq istəyirəm. Kosmoqonik miflər var dünyanın yaradılışı haqqında. Onlarda deyilir ki, əvvəl yerlə göy bir idi, üfüq yox idi. Sonra qan töküldü və o üfüq əmələ gəldi. Dövrə görə götürsək, XIX əsrin ikinci yarısına qədər din və ədəbiyyat bir xətt üzrə inkişaf edirdi. XX əsrdən başlayaraq, bu, kardinal şəkildə dəyişməyə başladı. Bunu belə izah etmək olar. Ədəbiyyatın dünyanı, gerçəkliyi, Allahı, ümumiyyətlə yaradanı dərk etməsi üçbucaq şəklində idi. Üçbucağın zirvəsində Allah, qalan bucaqlarda dünya və insan var idi (obyekt və subyekt). XX əsrin əvvəllərində ki dünya dəyişdi, Hegelin fikridir səhv etmirəmsə, deyirdi ki, Allahı əvvəl dırnaq arasına aldılar, sonra kənarlaşdırdılar. Və bütün kataklizmlər, paroksizmlər bundan sonra başladı. Həmçinin, Nitsşenin “Tanrı öldü” ifadəsi. Kamyünün məşhur publisistik əsərini tərcümə eləmişdim: “Alman dostuma məktublar”. Burda da “Allah ölüb” məsələsi keçirdi. II dünya müharibəsindən sonra yazılıb. Bir fransızdan bir almana. Məlumdur ki, o müharibədə Fransa biabırcasına məğlub olmuşdu. Bayaq dediyim üçbucaq məsələsində iradi, ya qeyri-iradi, bilərəkdən və ya bilməyərəkdən yaradıcı qüvvənin aradan çıxması “Titanik” gəmisinin batmasıyla müşahidə olunur. Bu XIX əsrin sonu-XX əsrin əvvəlləri üçün xırda bir hadisə deyildi. Bu, kifayət qədər nəhəng və cahanşümul bir hadisə idi. Yəni dünya artıq başqa biçimdədir, başqa libasda görünür və onun parametrləri artıq başqadır. Məsələn, Hüqo yeni roman və absurd teatr dövrünə qədər gəlir, bütün dəyərlər alt-üst olur, yeni tipli ədəbiyyat yaranır. Dini motivlərə gələndə isə, Qoqolun məktublarında belə fikir var: “İncəsənət, şübhəsiz ki, yalan danışır və yalan danışmaqla məşğuldur. Hər hansı mətndən təsvirə baxsaq, orda dekorasiya, metafora görərik, bənzətmələr və bəlağət görərik. Yəni mətni müxtəlif çalarlarda rəngləyib bizə göstərən üsullar. Amma yəqin ki, başqa bir tərəf də var və pəncərə o tərəfə açılmalıdır”. Ola bilsin, bunu deyərkən yaradıcı qüvvəni, Allahı nəzərdə tuturdu. Qoqol özü də , şübhəsiz, buna nail ola bilmədi. “Ölü canlar”ı sonralar əsəbi şəkildə cıraraq yandırmışdı. Söhbətin əvvəlində dediyim kimi, dini motivlər bədii əsərdə açıq şəkildə də verilə bilər, alt qatında da. Sən allahsız bir şey də yaza bilərsən, amma heç nə tək qatdan ibarət deyil. Hegelin dediyinə rəğmən, Allahı kənarlaşdırmaq heç cürə mümkün deyildir. Mətnlərə ateist fikirlər hopdursan belə, onun altında rezonans, müqavimət, onun əksi olan şeylər var. Mətn heç vaxt çılpaq qalmır. Buna bəlkə də ilahi ədalət demək olar, bu bəlkə də mətnin özünün idarə edilməsi anlamına gələ bilər. Bizim idarə etdiyimiz şeylər (bizə belə gələ bilər) bəlkə daha çox bizim deyil, bu da var. Bizim olmayan şeylər, bəlkə daha çox bizə aiddir, kim bilir.

Qismət: Səlim bəy, sizin fikirlərinizi eşidək. Bədii mətndə dini motiv dedikdə nə başa düşməliyik?

q1Səlim Babullaoğlu: Sizin suala cavab verməmişdən əvvəl bunu qeyd edim ki, ədəbi mətndə dini motivlərə, daha doğrusu dinlərdə olan hadisələrin bədii mətnlərdə əksi məsələsinə iki tip yaradıcı insanların münasibəti ola bilər: inanan adamların münasibəti və inanmayan adamların münasibəti. Bu isə çoxlarına subyektiv görünsə belə olduqca vacib məqamdır, çünki ədəbiyyat bütün nəzəri-elmi yönləriylə yanaşı, eyni zamanda və bəlkə də ilk növbədə mənəviyyat məsələsidir. Bədii mətndə dini motiv dedikdə müəllifi həmin o məsələləri yazmağa təhrik edən, sövq edən qayə ilə yanaşı fabula ilə paralellik də anlaşılmalıdır. Süjetin inkişafının hərəkət verici qüvvəsi, qayəsi+ üstəgəl süjetdən əxz etmələr. Boris Pasternakın “Jivaqo silsiləsi”ndən olan şeirləri var, onların bir çoxu dini motivlidir, hətta xristianlıqdakı hadisələrin poetik ifadəsidir. Məsələn, “Maqdalina”, “Mövlud ulduzu” və başqa şeirlər.  Problemin fəlsəfəsinə diqqət yetirmək lazımdır. Məsələn iki qardaş, biri digərini qətl etmiş iki qardaş yaxud sadəcə iki insan haqqında bir roman oxuyursuz. Fon, təhkiyə, əsərin çoğrafiyası, dil, üslub və digər təfərrüatlar öz yerində, bu əsərin bədii parametrləridir, amma hadisənin özü çox qədimdir axı. Hər belə hadisə Habil-Qabil əhvalatının bu və ya digər fərqlə təkrarıdır. Görürsüz, mən dedim ki, iki qardaş və ya iki insan. Habil və Qabil həm iki insan, həm də iki qardaşdır, yəni dində artıq iki insanın və bütün insanların həm də qardaş olması mesajı var. Odur ki, tutalım, bir müəllifin dediyim kimi bir əsəri yazıb və hardasa, necəsə dinlərdəki hadisə ilə sinxronlaşdırma və motivasiya cəhdi gözəldir. Bu əsərə dərinlik qazandırır. Çünki dini hadisələr, müxtəlif dinlərdən, səmavi kitablardan, hədislərdən gələn əhvalatlar bir növ ülgü rolunu oynayır. Yəni İsa peyğəmbərin dağüstü moizələri bir insanın “yaxşı nədir, pis nədir” sualına verəcəyi cavablar üçün kompasdır. Deyir ki, oğurluq etmə, bir əlin oğurluq edirsə, o biri əlinlə onu kəs, başqalarına özün kimi münasibət göstər, öldürmə. Bu nədir? Bu, əxlaq kodeksidir. Bəs ədəbiyyat nədir? Həmin əxlaq kodeksindən çıxış edərək insan münasibətlərinin təsviridir əslində. İnsan təcrübəsinin, insan günahlarının etirafı, təhlili və bölüşülməsidir. Ümumiyyətlə, fikrim belədir ki, xalis ədəbiyyatın məqsədi dini kitabların, dini ədəbiyyatın dediyi hədəflərə çatmaqdır. Çata biləcəkmi, bilməyəcəkmi, bu artıq başqa məsələdir.

Yusifli: Mənə bir sual vermişdilər, Kulis-in “Sevdiyiniz roman” layihəsində. Fərid Hüseyn vermişdi sualı. Mən “Yabançı” romanından danışırdım. Qəribə bir situasiya idi, həmin an tərcümə ilə məşğul idim, araya salıb suallara cavab verirdim. Qəfildən belə bir sual verdi ki, bəs bu romanda Allah varmı? Daha dəqiq, bu qəhrəman ateistdirmi? Sual mənim üçün həm gözlənilən idi, həm də əksinə. Kamü, təbii ki, modernist yazıçıdır. Ondan əvvəlkilər artıq Allahı dırnaq arasına almışdılar, dünya dəyişmişdi. Amma mən yenə də cavab verdim ki, əsər allahsız əsər deyil, qəhrəman da ateist deyil. Əslində insanın imanının, Allaha inanmamaq həddinə gəlib çatdığı məqamda necə çılpaq qaldığı burda göstərilir. Elə bu fəlsəfəsinə görə bu roman allahsız, ateist roman deyil və insanları da buna səsləmir. Burda məsələ bir başqa cürdür. Mersonun adam öldürməsi səhnəsini xatırlayın. Birdə harasa gün işığı düşür, birdən dünyanın harasındasa ayrılmalı səs və hənirlər üst-üstə düşür və bəlkə bu üst-üstə düşən dalğalar güclü və dağıdıcı effekt doğurur. Özgələşmə əsri. İnsan özü-özündən ayrılıb, özünə özgələşib.

Qismət: Mirmehdi, sən Quran motivləri əsasında silsilə hekayələr yazmısan, qalib də olmusan. Bildiyim qədərilə indi də davam etdirirsən. Sənin bu məsələyə münasibətin necədir?

Mirmehdi: Qədim miflər, dini rəvayətlər əsasında formalaşmış müəyyən arxetiplər var ki, onlar bizim şüurumuzda özünə yer edib. Misal üçün, Qabil-Habil məsələsi. Hər hansı bədii əsərdə və ya gündəlik həyatımızda qardaşın qardaşı öldürməsi hadisəsinə rast gələndə dərhal yadımıza Qabilin Habili öldürməsi əhvalatı düşür. Yəni ədəbiyyatda, həyatda qarşımıza çıxan hadisələr, obrazlar bizə-bizə istər-istəməz minilliklər ərzində formalaşmış arxetipləri xatırladır. Məsələn, Maksim Qorki hər nə qədər ateist yazıçı hesab olunsa da  onun “Ana” romanı bizə həm də Məryəm Ananı xatırladır.

Yusifli: Ana obrazını dedin, yadıma düşdü. “Master və Marqarita” haqqında da deyirlər ki, ordakı Master elə Maksim Qorkidir.

Mirmehdi: Yəni bütün əsərlərdə dini motivlər ya birbaşa, ya da dolayı yolla yer alır. Bəs görək ədəbiyyatda praktik şəkildə bu necə əks olunur. Mən iki modeli nəzərinizə çatdırmaq istərdim. Birinci model kimi Dostoyevskinin “İdiot” əsərini götürək. Orda Mışkin obrazı elə İsa obrazıdır. Hər kəsi bağışlamaq istəyir, yaşadığı XIX əsr rus cəmiyyətinin günahlarını öz üzərinə götürür.

Fəxri Uğurlu: Hətta qaralamalarda Dostoyevski onun adı “knyaz Xristos” yazırdı.

Mirmehdi: Amma gəlin görək “İdiot”da bu oxşarlıq açıq şəkildə göstərilibmi? Xeyr. İsa peyğəmbərdən xəbəri olmayan kimsə o əsəri oxusa, o dediyimiz əlaqəni, bağları tapa bilməz. Başqa bir model də var: Tomas Mannın “Yusif və qardaşları”. Mann İstər Bibliyada, istərsə də Bibiliyada yer alan Yusif rəvayətini təzədən işləyib, dörd cildə roman yazıb. Şəxsən mən ikinci modeli seçərdim. Mətndə dini motivləri dolayı yolla xatırlatmaqdansa hər hansı bir dini hadisəni, obrazı götürüb onu yenidən, başqa formada, başqa prizmadan, günümüzün kontekstindən canlandırmaq. Öz ədəbiyyatımızda belə nümunə göstərə bilərik. Uzağa niyə gedirik, elə Fəxri müəllimin “Məryəmin oğlu” hekayəsini xatırlayaq. “Tanrı dağları” silsiləsində də o modeldən istifadə olunub. Dini motivə yeni baxış, yeni fəlsəfi yanaşma. Ordakı ana xəttə, əsas ideyanı daşıyan xəttə müxalif, əks ideya qoymaqla olsa belə, köhnə mətn yenidən işlənib, ona yeni məzmun qazandırılıb.

Qismət: Götürək Saramaqonu və onun “İsanın incili” romanını. Hamımız bilirik ki, Saramaqo ateist yazıçıdır. Necə düşünürsüz, dinin tərəfindən yox, əks mövqedən yazılan əsər də dini motivli əsər hesab oluna bilərmi?

Babullaoğlu: Ümumiyyətlə, inanmayan adamın dini motivli əsər yazmasını düzgün hesab etmirəm. Çünki dini motiv dediyimiz şey, dini kitablarda, dini hədislərdə əks olunan hadisələrdəki personajlar, lap adi adam olsun, kor adam olsun, çarmıxa çəkilən adam olsun, qatil olsun, onlar Allahın varlığını qəbul edən bir modelin içindədirlər. Mən, ümumiyyətlə, başa düşmürəm, inanmırsansa dini motivli əsər niyə yazırsan?

Uğurlu: Məncə, inanmayan adamın da dini motivli əsər yazması düzgün sayılmalıdır.

Babullaoğlu: Ədəbiyyatşünaslıq baxımından, əlbəttə, sayılmalıdır. Ədəbiyyatşünaslıq üçün pis şeir də şeirdir. Məsələn, bir yüzillik ədəbiyyatı təhlil etsən, onun içində yaxşı şeir də olacaq, pis şeir də. Ədəbiyyatşünaslıq borcludur ki, onu ədəbiyyat tarixinə münasibətdə ən azı sərfi-nəzər etsin. Yaxud, tədqiq edilən bir şairin bütün şeirləri eyni dərəcə də güclü olmasa da, tədqiqatçı bütün mətnlərlə tanış olmalıdır… İlk cümləmdə də demişdim. İnanan adamın müraciəti başqadır, inanmayanın müraciəti başqa. Məsələn, Mariya Maqdalinaya daş atılması əhvalatı. İsa deyir ki, birinci daşı günahı olmayan atsın. Bunun ideyası nədir? İttiham etmə ki, ittiham olunarsan. İndi ittiham olunacağına inanmayan adam ha oppozisiyada yazsın, çifayda? Mənası nədir? Bunun əsası odur ki, ittihama inanan adam etmək istədiyi şeyi etməsin, uzaq dursun.

Umberto Ekonun “Əgər səhnəyə ikinci gəlirsə” adlı essesi var. Esse Kardinalla Ekonun məkubudur. Əslində yəqin ki, uzun bir məktublaşmanın ümumiləşməsidir. Başlıca sual da budur ki, Allah olmasaydı, əxlaq olardımı? Eko deyir ki, olardı, Kardinal deyir olmazdı. Mən kardinalın tərəfindəyəm. Xaliq olmasaydı əxlaq olmazdı. Çünki xaliq istinad nöqtəsidir. İstinad nöqtəsi olmadan isə heç nə olmur. Əxlaq insanın insana münasibətindən əvvəl insanın Xaliqə münasibətləri məcmusudur. Bunu qəbul etmədən dini motivli əsər yazanları başa düşmürəm. Qoy gedib başqa mövzulu əsər yazsınlar. Hərçən, dərindən düşünəndə dini bazisi olmayan heç bir hadisə olmayıb, olmayacaq.

Mirmehdi: Ümumiyyətlə, dini motivdə əlehyinə olsa belə, yaxşı əsər yazmaq olmaz?

Babullaoğlu: Hər şey asılıdır ondan ki, yaxşı deyəndə nəyin nəzərdə tutulduğu bilinsin. Mənə görə olmaz.

Uğurlu: Dediyimiz kimi, dini motivlərə, dini süjetlərə, obrazlara baxış da fərqlidir. “İdiot”un adını çəkdik, bu əsər o baxımdan dini bir əsərdir. Yəni xristian ehkamlarının müdafiəsinə, təsdiqinə yönəlmiş bir əsərdir. İsus Xristosu gətirib XIX əsrə çıxarıb. Ya da Folknerin “Avqust işığı”ndakı Kristmas. Bunun da arxasında, adından göründüyü kimi, İsa peyğəmbər dayanır. Amma bu, tamam fərqli yozumdur. Burda heç bir müqəddəs insandan söhbət getmir. Bir insanın təqib olunması, özgələşməsi məsələsi qoyulub. Sonra “Yad” əsərindəki biganə Merso obrazı. Kamyunun, səhv etmirəmsə, belə bir fikri var Merso haqda: “Bizim layiq olduğumuz tək Xristos elə budur”. Bunlar bir motivin tamam fərqli yozumlarıdır.

Qismət: “Quran motivləri əsasında hekayələr müsabiqəsi”nin yekununda, deyəsən, Mirmehdi belə fikir səsləndirdi ki, şərqdə dini motivli poeziyanın ənənəsi güclü olsa da, amma proza bu sarıdan yox dərəcəsindədir. Sonra ayrı-ayrı adamlar da bu fikrə istinad etdilər. Bizim nəsrimizdə hansı əsəri dini motivli hesab edirsiniz?

Mirmehdi: Mən islami dəyərlərin yenidən youlması kimi “Məşhər”in adını çəkərdim.

Yusifli: Nəsrdə var. Amma necə? “Məşhər”i o qədər də aid edə bilmirəm. Amma “Qətl günü” uyğun gəlir. Bütün əsər böyu söhbət nədən gedir? Günahdan. Baba kaha var, bu, nəyin obrazıdır? Deyilir ki, Baba kaha bağışlayandır.

Uğurlu: Amma orda islam motivlərindən çox xristian motivləri var.

Qismət: Olsun xristian motivləri. Dini motiv deyəndə bütün dinləri nəzərdə tuturuq.

Yusifli: Bəzən deyirlər ki, bu romanın poetikası Bulqakovun “Master və Marqarita”sını imitasiya edir. Amma diqqətlə oxuyanda görürsən, ki mətləblər tamam başqadır. Hətta roman, deyirlər ki, yarımçıq qalıb. Nəyi yada salır Baba kaha? Ordakı hadisələr, mətləblər, süjet , kompozisiya və s. Dünyanın əvvəlindəki sinkretizm. Yəni insan və təbiətin ayrılmaz vəhdətdə olması. Burda isə söhbət faciədən gedir. Yəni o vəhdətin pozulması və göz işləməyəcək qədər uzaq məsafənin yaranması. İnsanlar burda artıq ən kiçik günahlarına görə cəzalandırılırlar. Feldşer Mahmud adi bir zarafatın badına gedir. Baba kaha isə bağışlayandır. Kiçik, ya böyük günahı olan hər kəs onun qarşısında oturur və o bağışlayır.

Mirmehdi: Fəxri müəllimin də dediyi kimi bu sadaladıqlarınızın, ya islama qədərki inanclarla, ya da xristianlıqla bağlılığı var. O baxımdan milli nümunə kimi bizə bir qədər yad görünə bilər.

Babullaoğlu: Bir məsələyə münasibət bildirərkən tarixi konteksti unutmamalıyıq.q2

Ədəbiyyatşünaslar və nasirlər daha yaxşı bilər, nəsr bizim ədəbiyyat üçün yeni bir hadisədir. Nəinki bizim nəsrdə, XX əsrdə belə nəsr ənənəsi bizdən daha güclü olam ruslarda və onların nəsrində  də dini mövzuların işlənməsi XIX əsrdə olduğu kimi deyil. Çünki rejim var idi, dini məsələlərə münasibət var idi, daha çox makulatura yaranırdı, daha çox dini motivləri tənqid edən əsərlər var idi. Bizdə nəsr ənənələri nə vaxtdan formalaşıb? XIX əsrin sonu-XX əsrdə. Bizdə, üstəgəl, Axundov faktoru da var idi. Bu da məhz islam dininə təftişçi, tənqidçi, birmənalı qəbul olunmasa da, hətta deyərdim ki, olduqca subyektiv, xatalı münasibət vardı. Amma bizdə şeir ənənələri var idi. Xüsusən, klassik ədəbiyyatda, divan ədəbiyyatında. Dini motivasiya bizim klassik şeirimizin ayrılmaz hissəsi idi. İndiki dövrdə bizim şairlər arasında dini motivdə yazan görmüsüz?

Mirmehdi: Mərsiyə yazılır.

Babullaoğlu: Mən müasir şeirdən danışıram. Ən azı formal baxımdan. Baxmayaraq ki, bizim poeziyada dini motivli ədəbiyyat ənənəsi olub. İndi nə o ənənə var, nə də müasir şeir növlərində dini motivli nümunələr.

Uğurlu: Ramiz Rövşənin “Çarmıxdakı İsa” şeiri birbaşa dini motivlidir. Bəs onun “Çərpələng uçuran bir uşaq kimi”, “Lal”, “Mən küsüb gedirəm” kimi şeirlərinə də dini motivli əsərlər deyə bilərikmi?

Babullaoğlu: Bir çoxu haqqında deyə bilmərik.

Uğurlu: Onda belə çıxır ki, dini motivli ədəbiyyat dini obrazlara, süjetlərə birbaşa istinad etməlidir? Ya da Platonovun “Can” povesti. Bu əsərin süjeti birbaşa Musa peyğəmbərin yəhudiləri qırx il səhrada dolandırması rəvayətinə istinad edir. Bunu dini motivli əsər hesab etmək olarmı?

Babullaoğlu: Ona da deyə bilmərik Ona qalsa, bütün əsərlərdə istifadə olunan sözlərin istifadə olunma tezliyini araşdırıb deyə bilərik ki, dini kitablarda istifadə olunan dini sözlərdir.

Mirmehdi: Kriştof Kieslovskinin “Dekaloq” filmi var. Belə baxanda, orda heç bir dini motiv yoxdur. Hadisələr masir Varşavada baş verir. Amma adından  da göründüyü kimi, – “Dekaloq” Musa peyğəmbərin “On əmr”inin yunanca adıdır – hər seriya bir əmr əsasında çəkilib. Bayaq da dedim, dini motivli sər yazmaqla bağlı iki yol var. Biri odur ki, əsər hansısa dini hadisəni, kodeksi hardasa yada salır, xatırlardır, o biri də Tomas Mannın timsalında dedik, birbaşa hadisəyə müraciət etməkdir.

Babullaoğlu: Dini motivli əsərə misal kimi, Kierkeqorun İbrahim peyğəmbərin oğlunu qurban kəsməsi haqqında yazdığı əsəri deyə bilərəm. Bu, dini motivli fəlsəfi traktatdır.

Uğurlu: Bəs Kafkanın əsərlərini necə, dini motivli əsərlər saymaq olarmı?

Babullaoğlu: Məncə, yox.

Uğurlu: Amma dini dünyagörüşə söykənmədən o əsərlərin heç birini izah eləmək mümkün deyil. Kyerkeqorla Kafka arasında çox böyük ruh bağlılığı var. Biri katolikdir, o biri yəhudi. İkisində də “metafizik vahimə” deyilən bir duyğunun dərin ifadəsi var.

Babullaoğlu:Razıyam sizinlə, izah etmək olmaz. Amma səmavi kitablar olmadan nəyi izah etmək olar ki….

Mirmehdi: Bəs dini hadisələri yenidən işləməyə necə baxırsız?

Babullaoğlu: Dini motiv elə budur.

Yusifli: Motiv məsələsini bir az sadələşdirmək lazımdır. Biri var motiv, biri var detal. Fərqli şeylərdir. Motivi iki cür ayıra bilərik, bayaq deyildiyi kimi. Biri əhvlatları, rəvayətləri, pritçaları götürüb yazılan əsərlər, konstruksiyanı onun üzərində qur, o xətlə get. Bir də var ki, səndən asılı olmadan mövzuya müraciət edirsən. Əgər yaradılışın bir zərrəsisənsə və əlinə qələm alırsansa, istəsən-istəməsən də, motivin işığı düşəcək o yazılara. Məsələn, Fəxrinin dediyi kimi, Ramiz Rövşənin şeirlərində, Vaqif Bayatlının (Cəbrayılzadə) şeirlərindəki mətləblər də insanın ruhundan gələn şeylərdir. Motivin əvvəli, ortası, axırı yoxdur. İstənilən şeiri götürüb orda dini olmasa da, ruhani işığı tapmaq mümkündür.

Babullaoğlu: Ədəbiyyatın məqsədi vacib suallara cavab tapmaqdırsa, ana kitaba istinad etmədən bu mümkün deyil. Ruhani baxımdan da, ana kitabı oxuyub ruhuna hopdurandan sonra istənilən hadisəyə o müdrikliklə, o ruhla, o təcrübəylə yanaşmaq lazımdır. Yəni gündəlik onlarla hadisə görürsən, oğurluq, qətl, sevinc. Baxırsan ki, onun kökü, klişesi bir Tövratda var, bir İncildə var, Quranda da var və götürüb onu yazırsan. Hətta fikirləşirsən ki, bəlkə həyat elə o bir kitabdadır. Məsələn, Mirmehdinin qalib olan hekayəsi. Peyğəmbərin və Əbubəkrin arxlarınca düşənlərdən gizlənmək üçün mağaraya girmələri və hörümçəyin tor qurması. Amma Mirmehdi bir ştrix atıb ora, əlavə edib ki, sanki hörümçəyin ruzisi var imiş mağaranın ağzında. Heç kim də deyə bilməz ki, bu hadisə elə olmayıb. Bəlkə Allahın o hadisədə bir neçə hikməti olub. Axı hikmət bir üzlü deyil. Ona görə də mənə elə gəlir ki, dini motivli əsər o hadisələri anlayaraq, dərindən izləyərək yazılan əsərlərə demək olar. Hətta atanın oğluna nəsihətindən yazılmış bir əsər bütünlüklə ruhani və dini motivli əsərdir. Fərqlər və ayrıcları isə unutmamaq şərtilə.

Yusifli: Ədəbiyyatdan danışanda adətən bunlara bir üzlü yanaşırlar. Deyirlər ki, Nəsimini, Füzulini, hətta Qurban Yaquboğlunu oxuyanda bizə təsir edir. Amma çoxu unudur ki, bəs biz onlara təsir edirikmi? Çünki söhbət klassik və daşlaşmış ədəbiyyatdan, divandan gedir. Müqəddəs kitabların yarandığı dövrlərdə də ədəbiyyat olub və həmin bu mətnlər də ora hopub. Məsələn, Quranda ərəb ədəbiyyatı varmı?

Babullaoğlu: Yoxdur. İnsan əli dəymiş başqa kitabları deyə bilmərəm, amma Quranda ərəb ədəbiyyatı, hətta dövrünün ərəb dili belə  yoxdur. Təsadüfi deyil ki, ərəb dilini mükəmmlə bilən adamlar belə Quran mətninə münasibətdə ehtiyatlı davranırlar.

Qismət: Mətləb, susursan.Bəlkə sən də qoşulasan söhbətə.

Mətləb Muxtarov: Ərəb mifologiyasından heç nə yoxdur, amma yəhudi mifologiyasından, şumerlərdən var.

Yusifli: Mən də Səlim kimi düşünürəm ki, yoxdur. Bəs əks fikirlər necə yaranır?

Babullaoğlu: Yəhudi mifologiyası nə deməkdir.  Allah üçün insanlıq tarixi var. Deyək ki, Səlimi yaradıb, Səlim kimi yüzlərlə adamı yaradıb, Səlimdən əvvəl və sonra. Və əgər əvvəlkilər haqda indikilərə danışılırsa, bu o demək deyil ki, mifologiya və əxzetmə var. Allah öz peyğəmdəblərinə həm eyni və həm də fərqli sözlər deyib. Fərqlər onların gəlişinin məntiqini izah edirsə, eyniyyət onların eyni bir Allahın peyğəmbərləri olduğunu sübut edir. Allahın qanunları və ədaləti hər yerdədir. Quran Allahın kəlməsidir. O nə şumer mifologiyasıdır, nə hansısa istinaddır, nə də intertekstual mətndir.

Yusifli: Bəs bu əkslolmalar hardan gəlir? İnsanlar niyə belə düşünür?

Mətləb: Quranda olan əxlaqi hekayələri götürək. Məsələn, xristianlıq I əsrdə yaranıb, islam isə VII əsrdə. Onlar o dövrə qədər olanları, insanların yaşadıqlarını görüblər. Və o dövrdə artıq bir əxlaq formalaşıb, həmin kitablara yeridilib və bir növ ilahi əxlaq olub. Məsələn, Öldürmə əmri. Doqma kimi formalaşıb.

Babullaoğlu: Bu suala artıq cavab verildi…

Yusifli: Bu əgər sosial yanaşmadırsa, yadıma Bulqakov düşür onda. Məsələn, o, sosial yazıçı idi, satirik tonları da güclü idi. Hətta Sovet dövründə onu satirik yazıçı kimi qələmə verirdilər. Başq cür şərh edənlər də olurdu. Amma dini kitabdan danışırıqsa, bu, nazil olur, sosial hadisə deyil axı. Stalin Bulq   akovu diqqətdən təcrid etmişdi. Cəmiyyət, rejim… özünü elə aparırdı ki, sanki belə bir yazıçı olmayıb, olsa da onun heç nəyə dəxli yoxdu. Bəlkə də bu amil, bu dəhşətli laqeydlik Bulqakovun dərinlərə enməsinə səbəb oldu. “Oqonyok” jurnalında yazılmışdı, Bulqakovun məzarı pis gündəymiş, bir gün Qoqolun qəbrinin üstünü n götürürlər, Bulqakovun arvadı, Qoqolun köhnə “aksesuarlarına” sahib çıxır, onları Bulıqakovun qəbrinin üstünə qoyur. Taleyin istehzasıdırmı? Rus ədəbiyyatında bütün xətglər gəlib bir mistik nöqtədə birləşir. Bunu uşaqlıqda noxumuşdum, çox təsirlənmişdim.   

Mətləb: Demək istəyirəm ki, ordakı dini motiv dediyimiz hadisələr o dövrə qədər baş vermiş hadisələrdən çıxarılan əxlaqi nəticənin cəmidir.

Babullaoğlu: Quranı oxumusuz? Orda sizin dediyiniz şeylər yoxdur. Mən indi inanan adam kimi danışıram, ədəbiyyatçı kimi danışmıram. Orda deyilir ki, Məhəmməd peyğmbərə xitabən deyilir ki, biz sənə Musanın əhvalatını danışdıq, Saleh peyğəmbərin əhvalatını danışdıq…

Mətləb: Deməli, götürülüb hardansa.

Babullaoğlu: Yox, dostum götürməyiblər, bunu xaliq deyir. Allah nə qədər peyğəmbər göndəribsə, hamısının başına nə gəldiyini bilir və peyğəmbərinə bildiyi qədər danışır. Hətta qeyd edir:Sənə bəziləri haqqında məlumat verdik, bəziləri haqqında danışmadıq”. Bunu şumer mifologiyasında axtar, başqa mifologiyalarda axtar. Çox şeyi çox yerdə görmək olar… Amma nəticə çıxarmaq ki, Quran hansı miflər və hadisələr toplusudur, yəni onlara istinad edilərək yazılıb. Elə deyil. Bu yalnış fikirdir, şəxsən mənim üçün qəbuledilməzdir.

Yusifli: İndi yadıma düşdü, Səlim. Hansı ayədə deyilir ki, “Biz ona şairlik vermədik”?

Babullaoğlu: “Şairlər” surəsi. Orda hər şey çox aydındır. Şairlərə müraciət olunur: “Şeytanların kimə nazil olduqlarını sizə xəbər verimmi? Onlar hər bir yalançıya, günahkara nazil olarlar. Şeytanlar mələklərdən oğrun-oğrun eşitdikləri adda-budda sözləri onlara təlqin edərlər. Onların əksəriyyəti yalançıdır! Müşrik və kafir şairlərə gəlincə, onlara yalnız azğınlar uyar!

Məgər görmürsənmi ki, onlar hər bir vadidə sərgərdan gəzib-dolaşırlar?  Və onlar etmədikləri şeyləri deyirlər! Ancaq iman gətirib yaxşı işlər görən, Allahı çox zikr edən və zülmə uğradıqdan sonra intiqamını alanlardan başqa!

Mətləb: Səlim müəllim dedi ki, inanmayan adamların dini motivli əsər yazmasını düzgün qəbul etmir. Mən razı deyiləm, fərqli yanaşıram. Elə kinoda da, ədəbiyyatda da o qədər yaxşı  dini motivli əsərlər var ki, onları inanmayan adamlar yaradıblar.

Mirmehdi: Pazolini, məsələn.

Mətləb: Pazolininin İncil haqqında çəkdiyi film dünya kinosunda xristianlıq haqqında ən yaxşı film hesab olunur.

Babullaoğlu: Onu siz deyirsiniz ki, yaxşı filmdir. Mən Pazolininin bütün filmlərinə baxmışam. İlk filmindən sonuncusuna qədər. Onun bütün filmləri dini motivlərin səhv yozumu üzərində çəkilib. Bizə indi xoş gələ bilər. Elə mən də 23 yaşımda onlara baxanda çaşıb qalmışdım.

Mirmehdi: Sənət əsəridir amma.

Babullaoğlu: Sənət əsəri… Çılpaq bir qadın və kişi bədənindən mükəmməl yaradılış varmı?  Amma iri planda ağlayan göz təsviri birinci söylədiyimdən fərqli olaraq həm də mənəvi hal yaradır. “Şairlər” surəsi yalnız şairlərə yox, rəssamlara, rejissorlara, bəstəkarlara da aiddir. Qaldı Pazoliniyə, bilirisiz, rakurs, montaj və sair məsələlər baxımından əlbəttə ki, usta icra olunmuş filmlərdir. Amma…Bax, bu ciddi ammadır. Mənim onun “Akkatone” filmi daha çox xoşuma gəlir.

Mirmehdi: Səlim bəy, belə çıxır ateist sənət adamının yaradıcılığını qəbul etmirsiz?

Babullaoğlu: Yox, qəbul eləmirəm. Bəlkə də texnikasından nəsə öyrənmək olar, amma belə yox. O qədər şairlər var ki, islama münasibətləri anormaldır, düzdür, allahsız deyillər, amma islama qarşı düz mövqedə də deyillər, amma texnika baxımından xoşuma gəlirlər.  Amma, mənim onlara münasibətim birmənalı deyil…

Yusifli: Səlimin dediyinə mən də rast gəlmişəm. Misal üçün, bayaq Qoqolun məktubunu dedik. Orda baxırsan ki, texnika, ustalıq baxımından çox gözəl mətnlər var. Profesionallığı da ordadır. Amma bunu gətirib Rembrandtın ikonası ilə yanaşı qoyub deyir ki, burda hər şey dərindədir və üzdə olan, texnika baxımından qurulmuş heç nə yoxdur. İman olan yerdə hər şey öz yuvasında görünür və hiss olunur. Amma bir şey də var. Bir əsərə məsələn, yüzlərlə quruluş verilə bilər. Bir romanı minlərlə insan oxuyur. Bir film əsrlərin sınağəndan keçir. Əsər, mətn görsək də, görməsək də… dəyişir, ona görə o mətnlərdə beynimizdəki daşlaşmış fikirləri, stereotipləri axtarmağın bir önəmi yoxdu bəlkə?

Babullaoğlu: Pazolini üzərindən davam edək. “Teorema” filminə hamı baxıb. Orda bir oğlan var, deyək ki, İsanın obrazıdır,  bəzi kinotənqidçiləri belə hesab edir, olsun. Gəlin dərininə varaq, rakursu, montajı qoyaq qırağa. İsanın obrazıdır, gəlib hamıyla yatır, hamının günahını guya götürüb gedir. Əvvəla, İsa peyğəmbər  belə bir şey edərdimi?Yox, əlbəttə. İndi gəlin düşünək ki, o adam şeytandır, gəlir hamını günaha sövq edir, sonra günahıyla  baş-başa qoyub gedir… Şeytan belə də edir… İndi sual verim: inanmayan adam, ateist o filmlə yalan danışmış olmurmu? Axı inanmır . Nə Allaha, nə İsa peyğmbərin varlığına, nə şeytana… Nə yaradılışın teoloji modelinə… Məncə inanmadığın şeydən yazmaq doğru deyil.

slMətləb: Rejissorun istifadə etdiyi motiv budur ki, bir nəfər gəlir, insanları günahlardan arındırır və çıxıb gedir. Onlar isə böyük boşluğa düşürlər. Filmdə də bunu göstərir ki, bir nəfər qurtarıcı gəlib hamını günahdan xilas etdi, sonra hamı başını itirdi. Yəni din və ya dinin göndərdiyi peyğəmbər insanları xilas etmək üçün gəldi, amma gedəndən sonra insanlar daha da labirintə düşdülər, özləri ilə, tənhalıqları ilə baş-başa qaldılar, çıxış yolunu tapa bilmədilər və başlarını itirdilər.

Qismət: Səlim bəy soruşur ki, o xilaskarın varlığına inanmır və bu haqda film çəkirsə, riyakardır, yoxsa yox?

Mətləb: Mənə görə, normal yanaşmadır, belə də ola bilər.

Babullaoğlu: Siz sualdan qaçırsınız. İnanmayan adam niyə xilaskar haqqında film çəkir?

Mirmehdi: Ola bilsin Pazolini ona bədii obraz kimi yanaşıb.

Babullaoğlu: Məşhur düstur var: “Allah yoxdur” cümləsində belə Allah var. Sən kameranı hara tuşlasan da, aktyora, zala, göyə, yerə, floraya, faunaya, hər yerdə ilahi nizamı görəcəksən. Əslində Pazolini filmləriylə düz deyirdi, insanlar xilaskara, qurtarıcıya, Allaha inanmadıqları müddətdə elə boşluqda qalacaqlar.

Uğurlu: Səlim, bir suala səndən cavab istərdim: dini olmayan sənət humanist ola bilərmi?

Səlim: Humanist görünə bilər, amma ola bilməz. Olsa da, əyarı aşağı qızıl pul kimi olar.

Uğurlu: Bəs dindar olmayan maarifçiləri hansı cərgəyə qoyaq onda?

Babullaoğlu: Dini kitablar düzgün oxunmadıqca, yaşanmadıqca çoxlu maarifçilər və izmlər olacaq. Maarifçilər nə istəyirdilər? İslahat. İslahat lazım deyildi, islah lazım idi. Onlar fərdi yox, cəmiyyəti düzəltmək istəyirdilər.

Qismət: Mətləb, sən rejissor kimi metafizikaya inanırsan?

Mətləb: Mən ateist deyiləm. Sadəcə deyirəm ki, belə də ola bilər. Dünyada ən yaxşı sənət nümunələrini 90% dinə inanmayan, ya da şübhə ilə yanaşan adamlar yaradıblar.

Yusifli: Maraqlı situasiya yaranır burda. “Master və Marqarita”da da var idi bu. Şər və günah insanlar üçün tərəzidirmi? Yəni günah insandan doğrunu kəsib atsa, yerdə nə qalar?

Uğurlu: Cavanşir demək istəyir ki, Şeytan Allahın köməkçisidir, yoxsa düşməni? Məsələn, “Master və Marqarita” məntiqiylə, “Faust” məntiqiylə İblis Tanrının köməkçisidir.

Mirmehdi: Yəni imtahan edən Şeytandır, qərarı isə Allah verir.

Uğurlu: Elə “Cinayət və cəza”nı götürək. Bu romanın məntiqiylə insan imana çatmaq üçün mütləq günahdan keçməlidir. Özü də günah nə qədər ağır olarsa, iman da bir o qədər kamil olar. Ancaq məsələn, elə həmin müəllifin “İdiot”  romanında qəhrəman səhnəyə kamil gəlir, kamil də gedir, günah onun içində yox, ətrafında dolaşır…

Babullaoğlu: Quranda da yazılır ki, günah siz insanlar üçündür. Allah istəsəydi, elə ancaq ibadət edən insanlar yaradardı. Yeri gəlmişkən, Dino Butsattinin “Şeytan və Enşteyn” adlı bir hekayəsi var. Şeytan gəlib alimə deyir ki, mən sənə bilgi verəcəm, sən də mənə ruhunu…

Mirmehdi: Bu motiv bir az da Oskar Uayldın “Dorian Qreyin portreti” əsərində var.

Uğurlu:Butsatinin həmin hekayəsi bizim dilimizə tərcümə olunub?

Babullaoğlu:Mən rusca oxumuşam, bizim dilə çevrilibmi, bilmirəm. Yeri gəlmişkən, bu bizim müzakirəmizin mövzusunda böyük polyak şairi Çeslav Miloşun “Dini-ruhani traktat” əsəri də  var və çox qiymətlidir.

Uğurlu:Səlim bəy, bəlkə Miloşun o əsərini tərcümə edəsiniz, biz də “Multikulturalizm” jurnalında dərc eləyək.

Babullaoğlu:Böyük məmnuniyyətlə.

Qismət: Düşünürəm ki, elə bu notlar üstündə debatımızı yekunlaşdıra bilərik. Hamınıza təşəkkür edirəm!

MÜZAKİRƏ

Bir cavab yazın

Sizin e-poçt ünvanınız dərc edilməyəcəkdir. Gərəkli sahələr * ilə işarələnmişdir